Форум » Работы в театре » Сирано де Бержерак (продолжение-2) » Ответить
Сирано де Бержерак (продолжение-2)
Татьяна: А о Сирано мы, оказывается, говорили больше всего, поэтому тема закрылась автоматически... Ну что ж, продолжим...
Бегущая по волнам: VA пишет: Или надо было признаваться под Аррасом или чуть позже, или молчать. До конца. Вера, согласна полностью! Только одно, но...Сирано смертельно ранен...его жизнь идет уже на минуты...агония, сдерживаемая только силой воли и любви...И его признание спровоцировано письмом, которое разрушает эту хрупкую грань... А так, но это ИМХО, он собирался унести эту тайну с собой...
Neha: Всем привет! VA пишет: цитата: Между красивым лицом и любящей душой она выбрала душу. -------------------------------- Для нее это слилось в одном человеке - Кристиане. Она не видела и не знала правды. Она, влюбленная, ослеплена и она не видит разницы между тем, кого видит, и тем, что слышит. Тогда ТЕМ БОЛЕЕ понятно решение Сирано сохранить в ее памяти такой облик Кристиана (+еще и доблестно павшего на поле боя.) Вот о физической составляющей мы как раз и не говорили. Не помню, чтобы в сообщениях кто-то упоминал об этом. Не читала всего, но охотно верю. Но слова "Роксана дважды теряет любимых" как раз и говорят о физическом аспекте: ведь "уходят" они на физическом уровне. А то, ЧТО она полюбила в письмах, остается с ней. Как бы это объяснить? Когда ты любишь море, оно ТВОЕ, твое ровно в той степени, в какой ты считаешь его своим, впитываешь его в себя. Оно с тобой, даже если ты далеко и не можешь прикоснуться к нему.
Neha: VA пишет: Потому каждый говорит свое. Так это ж очень здорово! Ведь самые интересные мысли рождаются, когда есть что возразить Не знаю, рождает ли спор истину, но ум оттачивает однозначно Коломбина пишет: А может быть все гораздо проще ??? И мы , женщины, все драматизируем???? О! И я о том же Все время о том же.
Neha: Бегущая по волнам пишет: Сирано смертельно ранен...его жизнь идет уже на минуты...агония, сдерживаемая только силой воли и любви...И его признание спровоцировано письмом, которое разрушает эту хрупкую грань... А так, но это ИМХО, он собирался унести эту тайну с собой...
Эл: Бегущая по волнам пишет: он собирался унести эту тайну с собой... Возможно... Спектакль все больше притягивает молодых людей, пользователей инета. Потому что Сирано - герой НАШЕГО времени. Те, кто не наделены внешней красотой или не верят в ее силу, поступают как Сирано. Высказываются, общаются, оголяют душу под чужой аватаркой. И открываются только если поверят, что любимы. И еще... от любимых людей мы требуем соответствовать нашим представлениям о любви; сами же хотим, чтобы нас любили такими, какие есть. Подозреваю, что Роксана слишком требовательна...в результате вся эта история...
VA: Эл пишет: Роксана слишком требовательна Она слишком любила красивые слова. Ведь, когда она приехала к Кристиану, под Арас, она объяснила, что влекли ее письма. Письма, в которых она находила всё, что услаждало ее слух. За словами, как в темной ночи, не разглядела, КТО говорил эти слова...
нара: VA пишет: Она слишком любила красивые слова. Ведь, когда она приехала к Кристиану, под Арас, она объяснила, что влекли ее письма. Письма, в которых она находила всё, что услаждало ее слух. За словами, как в темной ночи, не разглядела, КТО говорил эти слова... Согласна. Ей нужен был красивый мужчина, красивые слова, красивая любовь, а кто за этим стоит, ее интересовало меньше всего. Она на первом месте. Вот это Сирано почувствовал очень тонко, поэтому боялся нарваться на жесткую насмешку.
Стэн: Коломбина пишет: мужчины срочно присоединятесь!!! Оправдательная записка: У нас по утрам -15, ленивая собака вчера отказалась гулять, поэтому сегодня я ее в лес не повел, и она сидит укоризненно осмысляет, а печенье кончилось, я не выспался, устал, еще работа эта, а завтра тернировка до 10 вечера, и на улице холодно. Захожу я на форум, а тут "Мужчина и Женщина"... Ну это нормально, да?.. Ростан - он же еще сам по себе человек, со своим умом, пониманием, написал, чтобы герои умерли, а ты гадай, отчего, почему, и что бы было. А ему просто так захотелось, может. Может, у него настроения не было хэппи энд сочинять в тот конкретный день. Может он до этого думал, что сочинит хэппи энд, а потом на него булочница наорала, поленом ногу отдавили, любимая канарейка сдохла, и он решил отомстить своим героям (и будущим читателям заодно). Я не знаю, как можно влюбиться в слова. Честно. Особенно в то время. Сейчас - пожалуйста, сейчас интернет есть. Да, женщины сейчас влюбляются в слова. В больших количествах. Но тогда... Что такого можно написать в письме? Я не понимаю, зачем Роксане нужно, чтобы Кристиан умел красиво выражаться (да еще письменно). Это главное? Но слышу от женщин, что это имеет значение. Иногда фундаментальное. Для умных женщин. Поэтому я Роксану вообще очень слабо понимаю. И не могу сказать, что да, она выбрала бы Сирано, если бы узнала. Наоборот, я бы сказал, что она не выбрала бы, ни под Аррасом, ни потом. Ее признание в любви Сирано вдруг, из-за событий 10-летней давности, для меня необъяснимо. Это вопросы к Ростану. Почему Роксана большую часть пьесы выглядит как ветреная дурочка, а потом вдруг хранит какие-то письма столько лет, а потом еще и в Сирано готова влюбиться из-за того, что он их написал. Причем так сходу: а, Сирано, так это я вас люблю оказывается! Она знает Сирано всю жизнь, и он был ей всю жизнь не нужен. При чем здесь внешность? Он же ей не из-за внешности был не нужен. Хотя... кто ее знает, судя по Кристиану. Но по идее она должна была видеть характер, поступки, что это за человек. И он ей весь вместе был не нужен. А "по-отдельности" оказался вдруг нужен. Так бывает. Но я этого не понимаю. Потом, что там хотел Сирано под балконом. Мое впечатление: он думал в первую очередь о себе, и только потом о Роксане. Он себе хотел обеспечить, чтобы она оставалась рядом. Кристиан - просто предмет, который его с ней соединяет. И лишившись его, он потеряет эти отношения. Он ей хотя бы пишет. Других отношений и другой связи с ней у него нет. Поэтому если Кристиан вдруг выходит из строя, его нужно срочно, если условия позволяют, починить/заменить. Условия позволяют. Он сохраняет связь. Вот и все. Почему он ей не признался. Опять же ИМХО. Потому что, допустим, Кристиан остается жив, и они (оба, они же оба в этом участвовали) признаются. Что дальше? Кристиан заранее уступил Роксану Сирано. Но он не может решать за Роксану. А как поведет себя она? Она будет рада это все услышать вообще? И при живом Кристане, кто знает, чем бы все это кончилось. Сирано же мог признаться ей во всем в любой момент, никто же не мешал. А тут Кристиан умер. Игру лучше закончить, потому что она слишком далеко зашла. Роксана же вышла за него замуж. Сирано начал играть легко, а закончилось все очень серьезно. Он не знал, что она так влюбится. Он же вобще о ней не думал, когда это затевал. Он о себе думал. а теперь оказалось, что это и ее задевает. И он уже не хочет, чтобы ее это задевало. Поэтому пусть все остается как есть. Это самый безопасный вариант. Он так думал, он же не знал. Если б он знал, что она готова за слова... и для нее это главное, он что, стал бы заводить тамагочи-Кристиана? Но по ее поведению этого совершенно не скажешь ))). Вывод: во всем виноват Ростан. Все, пошел искать печенье.
нара: Стэн пишет: Потом, что там хотел Сирано под балконом. Мое впечатление: он думал в первую очередь о себе, Стэн, здорово, 10 баллов. Согласна полностью. Конечно же, Сирано впервую очередь думал о себе, ему хотелось все слова любви высказать, вот он и высказал, и так увлекся этой игрой, что остановиться уже не мог. Но другой вопрос -почему Роксана была настолько слепа, но это уже действительно к Ростану. Потому что в жизни женщины обычно бывают более чуткие.
Стэн: нара пишет: Конечно же, Сирано впервую очередь думал о себе, ему хотелось все слова любви высказать, вот он и высказал, и так увлекся этой игрой, что остановиться уже не мог. Имхо, опять же, но ему хотелось не все слова любви высказать, а чтобы она ему ответила. И она ему ответила. И он подумал: "Йес! Я сделал это!"
VA: Стэн , ну ты молоток! Пример суждения мужчины. Несколько отличающийся от нашего. НО ПРАВ ты ведь, Стэн, прав!... Снимаю шляпу! Собаке привет, приятного чаепития с печеньем. После такого расклада, который я тут прочитала, пойду тоже чаевничать. "Из чего же, из чего же, из чего же сделаны наши мальчишки?.."
Galka: Стэн пишет: Имхо, опять же, но ему хотелось не все слова любви высказать, а чтобы она ему ответила. И она ему ответила. И он подумал: "Йес! Я сделал это!" Все порывы страсти должны быть реализованы, и для этого все средства хороши, Сирано избрал стихи, то бишь слова и палил ими из всех пушек... И прямо скажем, в итоге попал в цель... Так что, я согласна, что он не просто хотел высказаться, а имено хотел добиться ответной реакции, чего в итоге и добился, правда несколько поздно...
Татьяна: Стэн пишет: И он подумал: "Йес! Я сделал это!" Не только подумал - сказал: "И это сделал Я!" (даже в спектакле акцент-то ведь первые годы делался именно такой)
тина: Стэн пишет: : во всем виноват Ростан. Да.
Стэн: Galka пишет: он не просто хотел высказаться, а имено хотел добиться ответной реакции, чего в итоге и добился, правда несколько поздно... Той ответной реакции, которая была в конце (Роксана ему в лицо призналась в любви) этой игрой он не хотел добиться. Он такой цели не ставил. То, во что он ввязался, такой цели не подразумевало. Но он хотел завоевать ее, хотя бы оставаясь невидимым, и он сделал это, под балконом. Он ее победил. Он довел свою игру до конца в тот момент. И после этого отдал ее Кристиану.
нара: Стэн пишет: Но он хотел завоевать ее, хотя бы оставаясь невидимым, и он сделал это, под балконом. На самом деле я считаю, что Сирано просто хотел признаться в любви, он бы безусловно завоевал Роксану,если бы поверил в себя, а он не верил, искренне не верил, что его можно полюбить. Этот комплекс был сильнее его. Стэн пишет: И после этого отдал ее Кристиану. Стэн, а скажите пожалуйста, какой нормальный мужчина отдаст любимую женщину другому? Что он должен при этом чувствовать? Скажите мне, я не понимаю, вернее не принимаю.
Neha: Всем привет! Стэн пишет: Оправдательная записка: Это многое объясняет А вы всё это о спектакле Моссоветовского театра написали? Или каком-то другом? В одни и те же слова можно вложить разную интонацию и эмоцию, а соответственно - разный смысл. Что, собственно, и имеет место быть. Татьяна пишет: цитата: И он подумал: "Йес! Я сделал это!" --------------- Не только подумал - сказал: "И это сделал Я!" (даже в спектакле акцент-то ведь первые годы делался именно такой) Вот это как раз к вопросу об интонации и эмоции. Просто прислушайтесь, что вкладывает НАШ Сирано в эти слова, - и услышите.
Стэн: нара пишет: Стэн, а скажите пожалуйста, какой нормальный мужчина отдаст любимую женщину другому? Что он должен при этом чувствовать? Многие нормальные мужчины отдадут и отдают любимых женщин другим. Мотивы разные. Чувства тоже.
Стэн: Neha пишет: В одни и те же слова можно вложить разную интонацию и эмоцию, а соответственно - разный смысл. Что, собственно, и имеет место быть. Neha, если иметь представление о том, что думает и чувствует человек, поступающий подобным образом, то уверяю вас, что ни интонации, ни эмоции не произведут впечатления. От перемены мест слагаемых там сумма не меняется. Из этих четырех слов можно выжать два основных варианта отношения к действию: - я крут, я это смог - что я наделал, боже мой Эмоций можно напихать туда сколько угодно, но не меняя слов и знаков препинания, все они уложатся с вариациями в эти два русла.
VA: Стэн, но исходя из этих вариантов и вчерашнего поста" yes, я это сделал!", твое мнение, что к Сирано относится первый вариант? "Я крут, я это смог". Но это же совершенно неправильно. Для этого надо видеть спектакль.
Neha: Всем привет! Стэн пишет: ...ни интонации, ни эмоции не произведут впечатления. От перемены мест слагаемых там сумма не меняется. Из этих четырех слов можно выжать два основных варианта отношения к действию Всего два? Две таких сухих компьютерных схемы, без эмоций и интонаций? Грустно. А мне казалось, что всё гораздо многограннее, разноцветнее в этой жизни Вы зря сбрасываете со счетов интонацию и эмоцию В жизни человек как раз реагирует не столько на слова, сколько на ТОН, каким они были сказаны. Тон, интонация меняет речь диаметрально. На просьбу сходить за сигаретами можешь услышать: "ага, щас" - и радостное кивание головой, рывок с места с готовностью выполнить. или "ага, щас" - из которого ясно, что сигарет тебе не видать, пока сам не сходишь И ведь слова те же, и даже знаки препинания Все дело - в интонации (и эмоции). "И это сделал Я" можно варьировать от самодовольного "йес, я крут, я ее сделал, 1:0 в мою пользу" ( + лезгинку с казачком для закрепления триумфа) до восторга на грани неверия и головокружения от счастья быть услышанным и понятым. Все дело в том, ЧТО конкретный актер в конкретном спектакле вложит в эти слова. Во всех виденных мною "Сирано" я слышала в голосе Александра именно это - восторг на грани неверия и головокружения от счастья быть услышанным и понятым ею. И слеза, блеснувшая в глазах, и прерывающийся тихий голос - ну никак не вписываются у меня в схему, предложенную Стэном. Или мне со спектаклями не повезло, или со слухом
VA: Neha пишет: Всего два? Две таких сухих компьютерных схемы, без эмоций и интонаций? Грустно Neha , в соседней теме форума по фильму "Не отрекаются любя", если помните, Стэн пояснил, что с его точки зрения в этой жизни все поддается логике. Много ли в логике эмоций и интонаций? VA пишет: Для этого надо видеть спектакль и Neha пишет: восторг на грани неверия и головокружения от счастья быть услышанным и понятым ею. Именно так, сколько бы моссоветовских спектаклей "Сирано" я не вспоминала. + телевизионная версия с Сирано-Тараторкиным. Игра артистов может разниться, но смысл остается неизменным. Всегда!
Стэн: VA пишет: Но это же совершенно неправильно. Для этого надо видеть спектакль. Neha пишет: Все дело в том, ЧТО конкретный актер в конкретном спектакле вложит в эти слова. VA пишет: Игра артистов может разниться, но смысл остается неизменным. Всегда! Во-первых, вы сами себе противоречите. Во-вторых, ну типа я видел спектакль, оставим это В-третьих, да, есть два глобальных варианта отношения к содеянному: 1. = это хорошо 2. = это плохо Эмоции могут быть очень разными, но все они зависят от отношения. Да, к Сирано относится 1. Как уж он это выражает и с какими эмоциями/интонациями - это уже "игры разума". Мозги штука хитрая. Множество людей делают вещи, руководствуясь десятком мотивов одновременно, и потом играют интонациями сами с собой, переводя стрелки или весы с одного мотива на другой. "Я сделал это потому, что а. Или нет, я сделал это потому что б". А на самом деле он сделал это, потому что а,б,в,г,д. И даже он сам не сможет четко ответить, что же на самом деле перевешивало. Но сам с собой он будет говорить так, как считает приятным.
VA: Для этого надо видеть спектакль Не в записи, Стэн. Это - другое. К сожалению, ТВ не способно донести ВСЁ, что бывает на спектакле, оно захватывает один взятый спектакль и записывает его на пленку. Надо видеть живое действо. Извини, Стэн, но запись "Культуры" не эталон (мягко сказано) На моей памяти не один и не два "Сирано". Знаете, в спектакле есть несколько моментов, которые всегда притягивают мое внимание более сильно. Это "Сцена под балконом" и "Прощальное письмо". От того, где будет поставлено то самое ударение, о котором мы говорим, как ни звучит пафосно, но будет определяться МОЕ отношение к конкретному спектаклю. "И это сделал Я?!" или "...и это сделал я...". "... в моем письме живущую любовь" или "... в МОЕМ письме живущую любовь". Вроде бы одинаково. Но постановкой одного ударения в том или другом месте можно показать разные интонации. А смысл остается неизменным. Изменена лишь сила подачи слов.
Ka: Всем – Доброе время суток! Я долго молчала и «не встрявала» в разговор…но. Как пишет Стен «объяснительная записка»: «спектакль театра Моссовета я видела ТОЛЬКО в записи и поэтому мне как-то казалось некорректным высказываться. Но…я вижу, что тут уже обсуждается сама пьеса Э.Ростана и сам Сирано – в частности. Поэтому – тоже решила высказаться. Уж как-то посты Тины «зацепили», Стена – рассмешили. Понимаю, что после Стена высказываться серьезно меня уже как-то «не прет», но…слишком уж мне таки Сирано – нравится. Так что – я попытаюсь.» Господа! А не кажется ли все-таки вам, что мы слишком «буквально» подходим к разбору этого СИЛЬНОГО (не только по моему мнению, многие так считают) произведения??? В этой пьесе, как и в каждом хорошем произведении (ТЕМ БОЛЕЕ – СТИХИ!) – полно символизма! Символизм НЕ РАЗБИРАЕТСЯ БУКВАЛЬНО! Эдмон Ростан в своем (в общем-то небольшом) произведении «умудрился» поднять вопросы: «ПОЭТ И ОБЩЕСТВО», «ЛЮБОВЬ», «ЛОЖЬ ВО БЛАГО И ПРАВДА – что дает счастье?», «КРАСОТА – духовная и физическая -интеллектуальная», «КОПЛЕКСЫ – и к чему они ведут». Тина пишет: И вот Ростан уготовил ТАКУЮ смерть Сирано, о которой сам он (Сирано)говорит "убит поленом...сзади"..."как подлый трус"..."как жалкий ловелас"....Такая негероическая смерть...интригана Сирано, и напротив, Кристиан, попавший под влияние Сирано, как Герой погибает на войне.... Позвольте Вам ответить словами Сирано: « Ты говоришь неправду. Чем плоха Такая смерть для каждого поэта? Я был убит за то, что видел высший свет Не в том, что называлось высшим светом.» Или – словами другого человека: « Укоротить поэта! - вывод ясен. И нож в него - но счастлив он висеть на острие, Зарезанный за то, что был опасен.» Ну… это же «классическая разборка общества – с Поэтом!» - убить «по-подлому, из-за угла…» Комплексы. У Сирано комплекс – он считает себя уродом, он, всю жизнь высмеивающий всех, большего всего на свете боится показаться СМЕШНЫМ «смешно, не правда ли? – смешно…» К чему привел комплекс? – вывод ясен. Физическая и духовная красота – тут понятно…»А если так, то что есть красота, и почему ее обожествляют люди, сосуд она, в котором – пустота, или – ОГОНЬ, мерцающий в сосуде» (кто – не помню…) Да, хочу ответить Стену – Я могу полюбить за ТАКИЕ слова, как у Сирано (если они идут от сердца, а у Сирано – так и есть). Сцена под балконом – Сирано думает только О ЛЮБВИ - к Роксане, о себе он не думает – по моему мнению, конечно. Тут говорили о «настоящем мужском молчании». Я - ПРОТИВ ТАКОГО МОЛЧАНИЯ. КАТЕГОРИЧЕСКИ. Я думаю, в пьесе «намек» на то, что только ПРАВДА может дать человеку счастье, а ЛОЖЬ, даже «во благо» Сирано (согласна с Neha) – не со зла все это затеял, он хотел помочь влюбленным, жертвуя своими интересами, как он считал – ради их блага. Благими намерениями…Ложь – сделала всех несчастными. И поэтому признание Сирано – пусть даже в конце – логическое завершение (раньше надо было – согласна! Но – лучше поздно, чем НИКОГДА) развития сюжета – хоть под конец – правда победила! Вообще, есть масса версий, что спасет мир – красота, любовь и т.п. Мне кажется – правда. Об этом – писать – долго, одно могу сказать точно: психика человека ОБЯЗАТЕЛЬНО опирается на свою ПРАВДУ. И если одновременно у человека отнять веру в правдивость окружающего мира : если его предадут друзья, работа, любимый(мая), убеждения – дорога к сумашествию либо суициду становится очень короткой. Вот и Ростан хотел сказать, видимо, что ПРАВДА – важна. Почему Сирано 14 лет молчал? Ну, может Ростану хотелось подчеркнуть «весь трагизм ситуации и высоту верности в Любви…»Таким вот образом, пусть и выставив уже Сирано в не очень выгодном свете…» Ростан не любит Сирано? Да нет, скорее он мнит себя на его месте…Не любит Ростан– Роксану – за поверхностность суждений и изначальное умение «видеть только глазами», а СЕРДЦЕМ она прозревает уже слишком поздно. P.S. Александру Юрьевичу – ОГРОМНОЕ СПАСИБО за Сирано. До того, как я посмотрела спектакль - я думала "ну КАК ДОМОГАРОВ (!) может играть СИРАНО?" Может. Может-может!!! Это - его. Великолепная работа. P.S.P.S. Всем – извините за длинный пост!
Стэн: VA пишет: А смысл остается неизмененным. Вер, а я разве что-то другое говорю? И вообще я уже запутался в словах. И ваших, и своих. Уполз.
Neha: VA пишет: Стэн пояснил, что с его точки зрения в этой жизни все поддается логике. При возможности - почитаю Но логика логике тоже рознь. Стэн пишет: Во-первых, вы сами себе противоречите. Вы процитировали слова двух разных людей Стэн пишет: А на самом деле он сделал это, потому что а,б,в,г,д. О, значит, все-таки вариативность признаете?
Neha: Ka пишет: В этой пьесе, как и в каждом хорошем произведении (ТЕМ БОЛЕЕ – СТИХИ!) – полно символизма! Символизм НЕ РАЗБИРАЕТСЯ БУКВАЛЬНО! Именно. Добавлю: и не сводится в бытовую струю. К любому произведению надо подходить все-таки с мерками и судить категориями того времени, когда оно было написано (каким бы современным или вневременным оно ни казалось). И как здорово, что еще есть мужчины, мыслящие классическими категориями чести, долга, истины, высокого искусства и любви.
Мальвина: Сирано прекрасно сыграл Жерар Депардье. Не страшно тягаться с таким великим актером. Ведь сыграл он его просто великолепно и вообще это произведение очень многогранно.
VA: Мальвина пишет: Жерар Депардье Да, этот фильм у меня есть на DVD. И Депардье хорош, но... но... но... Французский - не мой родной язык, а знание языка крайне важно. Компиляция (объединение), использованная театром Моссовета и объединившая два разных перевода (Соловьева и Щепкиной-Куперник), для меня - вне конкуренции. Перевод во французском варианте больше Щепкиной-Куперник.
полная версия страницы