Форум » Давай с тобой поговорим... » Мужчина и Женщина » Ответить
Мужчина и Женщина
VA:
spring: Стэн пишет: Ушел в библиотеку! Могу предложить Овидия."Лекарство от любви". Если словите ритм, получите редкое удовольствие.
Татьяна: spring пишет: ...когда мужчина и женщина в процессе общения пытаются переделывать друг друга из самых лучших побуждений... Ну, это уже не "помощь" - "ломка под себя" (и практически всегда с однозначными последствиями...)
Стэн: Любая помощь - это всегда изменение. Ситуацию создает сам человек. И если эта ситуация нуждается в изменении, человеку тоже придется меняться.
spring: Стэн пишет: Ситуацию создает сам человек. И если эта ситуация нуждается в изменении, человеку тоже придется меняться. Поддерживаю мысль.
нара: Стэн пишет: А вам не приходило в голову, что для мужчины и женщины любовь - это не совсем одно и то же? ... И интересно, что многие женщины, например, не могут понять, что думает мужчина, чем он руководствуется, чем он вообще отличается от них на уровне психологии. И если их этому не учили, они имеют тенденцию думать (и утверждать, независимо от образования), что ничем не отличается. А мужчины этого не разделяют. И они правы. Стэн, я понимаю, что для мужчины и женщины - любовь - разные понятия, хотя почему разные, для меня, честно, остается загадкой? И дело тут не в психологии. И мужчины, и женщины хотят быть любимыми, хотят, чтобы их понимали, чтобы заботились, чтобы мирились с их недостатками, чтобы было кому рассказать, что у тебя на душе, чтобы быть уверенным, что не предаст, не бросит, если вдруг заболеешь, и по большому счету, чтобы действительно, и в беде и в радости был РЯДОМ. Это все нужно и мужчине, и женщине. И я согласна с Вами, что очень многое в микроклимате семьи зависит от женщины. Умная женщина умеет чувствовать настроение человека, только взглянув на него. И иногда, если видишь, что плохо человеку, ну, нужно ему одному побыть, надо отойти, лучше в сторонке постоять, пока человек в себя придет. Нужно ВЗАИМОПОНИМАНИЕ и ТЕРПЕНИЕ. А что еще надобно мужчинам, я не знаю (ну то, что они хотят в любимом человеке одновременно видеть жену, любовницу, это и так известно)?
нара: VA пишет: Как же много надо, чтобы прозреть. И это "много надо" заключается в одном слове - ПОТЕРЯТЬ. Потерять, чтобы прозреть. А если попробовать сначала? Жаль, что мужчины (не все) понимают всё слишком поздно. Вера, вот насчет попробовать еще раз сначала, я не согласна. Начать сначала невозможно. Я пыталась, но потом поняла, что может, хочешь простить, наверное, даже можешь простить сердцем, но жить с этим человеком не сможешь, потому что когда сильно обижают, предают, любовь уходит, и ее вернуть невозможно, а жить без любви я не могу, другие, может могут. МНОГИЕ ТЕРЯЮТ, ПРОЗРЕВАЮТ, НО ОБРАТНО ДОРОГИ НЕТ... Не предавайте любимых, потому что простить можно многое, но не предательство.
spring: нара пишет: простить можно многое, но не предательство. Предательство тоже надо прощать. И уходить уже "вовсем". Ведь двое - это всегда отображение нас самих в любимых глазах.
Ka: Ой! Сколько "без меня наговорили! "А я, а я , а "как же я" Стэн пишет: Это я высказал свое мнение. А что? Конечно - "ничего", просто Вы процитировали меня, вот я и спросила "а к чему Вы меня процитировали" - я действительно - НЕ поняла. Нет, ну Ваше мнение о поэзии - исключительно Ваше дело и Ваше право...на вкус и цвет... Стэн далее пишет: Я это зачем ответил-то... А вас не удивляет, что даже мизерная мужская часть населения этого форума, упорно воздерживается от участия в этом и во всех разговорах, где нас пытаются пробить на эту тему? А как вы думаете, почему? Это кстати вот как раз пример несовпадения ожиданий женской психологии и мужской. Ведь почему-то здешним женщинам кажется, что это обсуждение должно интересовать мужчин, Нет - нет, Стэн, я вовсе не имела ввиду "зачем ответил-то". (Отвечать в форуме - и хорошо и правильно и "спасибо") И еще...Я, конечно, Стэн, видимо "отношусь к здешним женщинам", но - хотите верьте - хотите - нет, меня "не очень интересует" (чтобы не сказать "совсем НЕ интересует") будет данное обсуждение интересовать "здешних мужчин" - не будет ли оно интересовать и кто и по какой причине и упорно ли "воздерживается" от полемики. Меня интересуют ДАННЫЕ КОНКРЕТНЫЕ ФОРУМЧАНЕ (мужчины ли, женщины ли - не суть важно (лично для меня)) - которые высказываются в данной конкретной теме, именно с НИМИ я и "разговариваю", а "ВОВЛЕКАТЬ В РАЗГОВОР" (как там? "пробивать на тему") лично я (думаю, не я одна, но точно сказать могу только о себе) НИКОГО НЕ ПЫТАЮСЬ, высказались - СПАСИБО - не высказались - Мне-то что? Чего я должна "раздумывать" по какой такой причине кто-то НЕ ВЫСКАЗАЛСЯ??? (Как там Вы же и писали про "сдохшую канарейку Ростана" - про Ростана мне это как-то не очень...а про обычного форумчанина - может у него/нее - настроения нет высказываться - может он/она чай весь день пьет-на форум не ходит- че я думать-то должна "че он/она молчит?" spring пишет: Предательство тоже надо прощать. И уходить уже "вовсем". Ведь двое - это всегда отображение нас самих в любимых глазах. Вот...не согласна я...совсем не согласна... (голосование - "случайно нажала" ) А вот слова Татьяны о помощи: "Навязать" и "предложить" (а в какой-то ситуации и незаметно ненавязчиво "сделать") - суть разные вещи... очень понравились - ППКС! Нара - интересно, не во всем с Вами согласна, но в "достаточном количестве" - согласна (итак пост "большой получился" )
нара: spring пишет: Предательство тоже надо прощать Нет, ПРОЩАТЬ НЕЛЬЗЯ!!! Есть поступки, за которые нельзя простить, если уважаешь себя!!! А то будет, я его прощаю, а вот себя за это простить не могу.
spring: Ka пишет: Вот...не согласна я...совсем не согласна... С чем конкретно?
spring: нара пишет: Нет, ПРОЩАТЬ НЕЛЬЗЯ!!! Есть поступки, за которые нелязя простить, если уважаешь себя!!! А то будет, я его прощаю, а вот себя за это простить не могу. Возвращаюсь к мысли Стэна :"Каждый человек сам себе организует ситуации", Сами себе организуем предательство, и когда оно проявляется, остается принять его как горький урок , понять почему и обязательно простить.
Ka: spring Сами себе организуем предательство, и когда оно проявляется, остается принять его как горький урок , понять почему и обязательно простить. Вот с этими утверждениями - ТОЧНО НЕ СОГЛАСНА! МУДРОСТЬ НАРОДА (по-моему английского? могу ошибаться...) гласит так: "Если человек обманул Вас один раз - он подлец, если два раза Вы - дурак..." (заметьте - "он подлец", а не "вы сами себе это организовали", а вот второй раз - это "да", это "организовали"...) "организуем предательство" - этто очень "сильно" - так что угодно "оправдать можно"...
spring: Ka пишет: заметьте - "он подлец", ИМХО. Он-подлец данный для того, чтоб мы сами поняли, "что хорошо, что плохо" делаем в собственной жизни.
нара: spring пишет: Сами себе организуем предательство, Это, Я, извините, не поняла вовсе.
spring: нара пишет: Это, Я, извините, не поняла вовсе. Понимайте так - притянули в собственную жизни обстоятельства "для предательства".
spring: Ka пишет: МУДРОСТЬ НАРОДА (по-моему английского? могу ошибаться...) гласит так: "Если человек обманул Вас один раз - он подлец, если два раза Вы - дурак..." Все точно. Раз в первый раз не отработали свои ошибки, урок повторяется еще раз, то "дурак и есть".
Ka: Оу! spring , по-вашему получается, что предательство - эдакий "педагогический прием"? , о, ну в таком случае, мне хочется "самой себе пожелать", чтобы на мне его НЕ испытывали я "вполне воспитанная девочка" , правда, может "имеется ввиду", что этот прием надобно "испытывать на других" - но на других я его испытывать тоже НЕ хочу и НЕ буду (лучше уж "сразу и честно" сказать, зачем же "издеваться над противоположной половинкой") (ИМХО). А пословица, конечно, к тому, что "дурак, что вообще связались с данным человеком...в принципе..."
Стэн: нара пишет: Стэн, я понимаю, что для мужчины и женщины - любовь - разные понятия, хотя почему разные, для меня, честно, остается загадкой? И дело тут не в психологии. Женщины меньше понимают психологическую разницу между собой и мужчинами. Это результат воспитания и образования. Оно "заточено" под мужчин, как и все в обществе - общество-то создано по большому счету мужчинами. Литература, искусство, наука, философия - это все создано на 90-99% мужчинами, для себя. И женщины это все "потребляют", понимают, оценивают, и им кажется, что нету разницы. А мужчинам кажется, что есть. И даже если вы спросите мальчишку-подростка, он вам скажет, что есть разница. Он это видит. А женщины нет. Как-то на одном тренинге (по психотерапии) препод спросил у группы, есть ли разница в психологии между мужчинами и женщинами. И женщины сначала сказали что нету, а когда им указали, что есть, то причину они стали искать в каких-то исторических событиях прошлого, повлиявших на самомнение мужчин )). Дело тут как раз в психологии. Например, мужчины эмоциональнее женщин )), и они более ранимы, но менее склонны смешивать логику с эмоциями - котлеты отдельно, мухи отдельно. Поэтому если уж эмоции, то автомат в руки. А если уж логика, то без примеси эмоций. Вот тут театр все любят... определенный. Вот "Марат". Два парня. Один маменькин сынок, другой папин. Один тепличное растение, другой играет крутого. Но кто из них более раним, более логичен и более подвержен эмоциональным поступкам? Далеко не маменькин. Вот так вот. Роль мужчины - охранять пространство, а женщины - его обустроить. Поэтому мужчин меньше интересует, как все обставлено внешне: ужины при свечах, цветы, романтические свидания - это для женщин. Уже здесь женщина столкнется с несоответствием своих ожиданий реальности, если думает, что мужчина все воспринимает так же. Для нее это важная часть психологического комфорта и ощущения того, что ее любят. И столкнувшись с безразличием к этому у мужчины, она будет говорить, что он бесчувственный, ему не важно, как она себя чувствует, и значит он ее не любит т.п. Вы говорите: женщине нужно, чтобы ее любили, чтобы были рядом и т.п. А мужчине тоже. Разница в том, КАК любили, и КАК были рядом. Или, например, для мужчины в любви важная составляющая - охранять объект любви от внешней опасности. Женщина этого делать не умеет (и не должна) - она не может правильно оценить степень внешней опасности. В результате, если позволить это делать женщине, она превратит объект любви в "тепличное растение". Т.е. уже "чтобы заботились" будет пониматься по разному. Что для мужчины забота, для женщины может показаться безответственностью )), а что для женщины забота, для мужчины гиперопека.
spring: Стэн пишет: Роль мужчины - охранять пространство, а женщины - его обустроить. Поэтому мужчин меньше интересует, как все обставлено внешне: ужины при свечах, цветы, романтические свидания - это для женщин. Уже здесь женщина столкнется с несоответствием своих ожиданий реальности, если думает, что мужчина все воспринимает так же. Для нее это важная часть психологического комфорта и ощущения того, что ее любят. И столкнувшись с безразличием к этому у мужчины, она будет говорить, что он бесчувственный, ему не важно, как она себя чувствует, и значит он ее не любит т.п. ИМХО. Для женщины важно знать о том,что "она нужна". А мужчины часто ценят именно ее нужность, но практически никогда своим женщинам не говорят об этом .
Стэн: Если человек может простить предательство, значит он его простит. Если не может - значит не может. Уважение к себе тут, имхо, совсем не тема.
Стэн: spring пишет: но практически никогда не говорят об этом. мне например важно, чтобы женщина просто была рядом. молча . я могу просто молча сидеть рядом час, два, занимаясь своими делами. а для нее это - я не обращаю на нее внимание
VA: Стэн пишет: Но женщины сейчас занимают позицию такую: "я сама все могу, мне никто не нужен, давайте все психологически приспособляйтесь под меня, а я буду командовать, и на руках носить не забывайте". И потом они удивляются, что "нет нормальных мужиков". А "нормальные женщины" есть? Какими бы ни были отношения полов, как бы не менялись их роли в обществе, мужчина всегда будет сильнее, а значит в природе и психологии в ближайшее время изменений не предвидится, и отношения в семье должны оставаться такими какими они сложились исторически, иначе стабильной семьи не будет. А по-моему, изменения уже налицо. Что, женщины, сами по себе решили стать сильными, как бы от нечего делать? Вряд ли. Беспомощность мужчин (не всех, естественно), их нежелание быть сильными и быть защитой, нежелание, если говорить тривиально, приносить добычу в дом, породило необходимость пойти и самой принести добычу. Не ожидая милости ни от природы, ни от "сильного" пола. Ценности поменялись. Если раньше девушку выдавали замуж за твердо стоящего на земле человека, обеспеченного, и она - женщина была матерью, хранительнцей очага, то теперь уже мужчина ищет богатую , обеспеченную, чтобы самому особо не париться. Что сейчас... Порежет палец и уже на память выучил режим работы крематория. нара пишет: Стэн, а сильными и жесткими сделали нас, вы, мужчины. Мы просто не выживем в этом мире, если будем другими Жестокий и жесткий мир делают, увы, мужчины - добытчики и защитники. spring пишет: А как насчет - просто поговорить Не каждый переступить через свою гордость и скажет первый : "Давай поговорим". Время уходит, люди. Сейчас есть возможность сказать друг другу слово, а завтра этой возможности уже может и не быть. Страшно. Говорите, люди, говорите друг с другом. Шанс есть всегда, призрачный или какой. Но он есть. Коломбина пишет: Но...как ни цинично прозвучит, я согласна с Фредериком нашим , Шопеном: "Когда намерен принести себя в жертву , уточни: нужно ли это тому, кого вы собираетеcь облагодетельствовать!" Абсолютно согласна с Фредериком нашим Шопеном. Знал, что говорил.
VA: Стэн пишет: Поэтому если уж эмоции, то автомат в руки. А если уж логика, то без примеси эмоций. Стэн пишет: Или, например, для мужчины в любви важная составляющая - охранять объект любви от внешней опасности. Женщина этого делать не умеет (и не должна) - она не может правильно оценить степень внешней опасности. В результате, если позволить это делать женщине, она превратит объект любви в "тепличное растение". Я не знаю, как убедить Стэна в обратном. Но вот сидим вдвоем с сестрой перед монитором и в недоумении пожимаем плечами. Почему не способна и не должна? Она делает это каждый день, живя в этом мире. нара пишет: Не предавайте любимых, потому что простить можно многое, но не предательство Нара, в чем заключается предательство в отношениях мужчины и женщины? Измена, равнодушие, какое предательство?
Стэн: VA пишет: А по-моему, изменения уже налицо. Что, женщины, сами по себе решили стать сильными, как бы от нечего делать? Вряд ли. Я сужу малость с точки зрения традиционного общества. Мозг бесповоротно обработан ))). Женщинами, кстати ))). И думаю, что женщины решили стать сильными по двум причинам (кроме эмансипации). 1. Действительно исторические события первой половины 20го века, когда мужское население в Европе резко сократилось. 2. Отсутствие внешней опасности в той же Европе во второй половине 20го века, когда у женщин создалась иллюзия, что они могут конкурировать с мужчинами в обеспечении безопасности. И прочие проблемы "равенства".
Стэн: VA пишет: Почему не способна и не должна? Она делает это каждый день, живя в этом мире. Вер, не может, потому что не может оценить степень внешней опасности. Женщина приспособлена по природе охранять только грудных детей. Отсюда ее склонность к гиперопеке всех и вся. Дальше охраной детей занимаются мужчины семьи или семейной группы. Поэтому, например, матери-одиночки и воспитывают в результате "тепличные растения", не приспособленные к жизни вне обустроенного ими пространства. И это факт. Если в воспитание не вмешивается мужчина, у ребенка, у сына прежде всего, будут проблемы с пониманием своей роли в обществе.
VA: Стэн пишет: у женщин создалась иллюзия, что они могут конкурировать с мужчинами в обеспечении безопасности Я за других женщин отвечать не буду, но за двух (не Европа, Россия только) отвечу: опасность была всегда, есть, и , к сожалению, будет. У нас нет ни малейшего желания конкурировать с вами, мужчинами. Но свои позиция вы, увы, потеряли. Остались слова. Оговорюсь, но на мой скромный взягляд, мужчины не все повымерли. Где-то остались. Вот только - где? Сейчас, куда ни посмотри: везде одно и тоже - "меня не понимают, я устал, хочу взаимопонимания". Ну так понимайте и другую сторону и делайте так, чтобы женщина не смотрела скептично на всё на это и не улыбалась от несовпадения слов и дела.
Стэн: VA пишет: Оговорюсь, но на мой скромный взягляд, мужчины не все повымерли. Где-то остались. Ну про это я уже писал. А женщины не повымерли? Это так выставляется, что вот бедные женщины, мужики кончились. Мужики не кончились, изменяются роли полов. При этом, как я уже писал, каждый хочет, чтобы его роль была новой (мужчина хочет чтобы его носили на руках, а женщина быть сильной и охранять общество, хотя это обычно какая-то смесь), а роль партнера - старой. как это возможно совместить - никто не думает. И это не устраивает обе стороны. Женщин таких, которые Женщины тоже почти не осталось. Я вообще так серьезно за всю свою жизнь видел только одну девушку с по настоящему традиционным отношением к роли женщины и мужчины в семье. И она как глоток свежего воздуха. У остальных или непроходимая инфантильность, или желание "все делать самой", или это продукты тех же неполных семей, не понимающие, что такое роль женщины и мужчины в семье, или там нужно так приспосабливаться к "внутреннему миру", что никакого особого счастья ожидать не приходится. Так что я например вижу, что женщины в массе зациклены на побрякушках и желании использовать мужчину, как средство к существованию и источник осуществления своих личных желаний (завести детей, например). поэтому меня совершенно не удивляет современное отношение мужчин к женщинам - тоже как предмету для удовлетворения своих желаний.
Мария: Стэн, я прекрасно поняла Ваши душевные излияния. Но ответьте мне, пожалуйста, на один-единственный вопрос: вот есть Стэн, молодой, полностью реализовавшийся, самодостаточный, успешный мужчина, надежный защитник и опора в семье, но, почти сутки, в выходной день, этот молодой и успешный сидит в бабьем царстве в Сети и пытается объяснить, что во всех бедах второй половины 20-го и начала 21-го века виноваты исключительно женщины? Стэн, "о чем Вы маетесь, на что надеетесь и что хотите доказать себе и всем?" Ведь каждый останется при своем мнении. И будет, видимо, прав!
нара: VA пишет: по-моему, изменения уже налицо. Что, женщины, сами по себе решили стать сильными, как бы от нечего делать? Вряд ли. Беспомощность мужчин (не всех, естественно), их нежелание быть сильными и быть защитой, нежелание, если говорить тривиально, приносить добычу в дом, породило необходимость пойти и самой принести добычу. Не ожидая милости ни от природы, ни от "сильного" пола. Ценности поменялись. Если раньше девушку выдавали замуж за твердо стоящего на земле человека, обеспеченного, и она - женщина была матерью, хранительнцей очага, то теперь уже мужчина ищет богатую , обеспеченную, чтобы самому особо не париться. Что сейчас... Порежет палец и уже на память выучил режим работы крематория. Полностью согласна с Верой, а господа мужчины окончательно сдали позиции. Мы извините не работаем, а вкалываем по 14 часов, потому что иначе с голода сдохнешь, и ты, и твои близкие. И больше всего меня убивает, что мужчины это воспринимают как должное. И потому начинаешь доверять только себе, надеешься только на себя. Но для меня это здорово, потому что я ни от кого не завишу, я иду вперед, у меня мотивация зато сильная, чтобы больше зарабатывать, надо быть профессионалом, вот я и стараюсь. Хочется мне, чтобы обо мне заботились? Хочется, но я уже не жду никакого принца, я не верю, что они есть. Насчет предательства, Вера, я твой вопрос услышала, но сейчас не отвечу. Извини...
Стэн: Мария пишет: один-единственный вопрос: У вас какие-то проблемы? Душевных излияний не заметил. Были бы, вы бы мне таких вопросов не задавали (я бы ведь сам все излил, не так ли?). Но если так надо... я сильно выматываюсь на работе. И могу себе позволить хотя бы полдня посидеть дома и отдохнуть. Я в пятницу проторчал на ногах (а не сидя на стуле) 9 часов. Вчера снова не смог отдохнуть и отложил это дело на воскресенье. Наконец-то сегодня добрался до компа и инета. И то успел, незаметно для вас, пойти прогуляться на часик-полтора с псинкой. Ошибка полагать, что это единственное место, где я себя развлекаю. И это сложилось не вчера. Параллельно с этим я еще умудряюсь обсуждать с товарищем из айкидо проблемы тренировок в капоэйре и интересоваться особенностями быта и португальского языка в Бразилии. И еще меня уже заколебали признания в моей исторической компетенции и попытки общаться по этому поводу с моей великой личностью каких-то людей, которых я знать не знаю. А поскольку я еще патологически не знаю, как реагировать на всякую дребедень типа признания своей компетенции, то не знаю, что им отвечать, но советы не принимаются. Вот это вот душевное излияние. Почти. Я еще могу про девушек в инете написать. Это как раз по теме "мужчина и женщина". Девушки в инете - страшная сила. Они просто конкретно влюбляются во все подряд. А если все подряд компетентное, то и вообще. И как от них отбиться, я не знаю. Куда бы я ни залез в инете, они всегда откуда-то берутся, их много, и они разные, но почему-то все сразу собираются приезжать (или зовут в гости). Одна за мной лет пять уже бегает и говорит, что приедет на меня посмотреть. Я спросил, как она думает, что я должен сказать жене по поводу ее материализации? А она так и не сказала что, так что я теперь не знаю, что говорить жене, а вдруг она приедет, хотя даже адреса моего не знает, ну а вдруг? И я уже боюсь с девушками в инете разговаривать. И не с девушками тоже. А вдруг девушки услышат. А вот здесь кстати я не боюсь. Во-первых, тут нет девушек. Во-вторых у них тут мафия. А в третьих они считают, что компетенция - плохое слово. И еще, что все мужики повывелись. Так что тут как раз можно вполне общаться без последствий )). Еще какие-нибудь вопросы?
полная версия страницы